Treppenabmessung

[haps]

Seitens eines Holztreppenherstellers wurde eine 1/4 gewendelte gestemmte Treppe ohne Setzstufen geliefert. Die Wangen und Geländer wurde in Kiefer, die Trittstufen in Buche ausgeführt. Die Wangen wurden in einer Dicke von 40 mm ausgeführt, ebenfalls die Trittstufen, beides widerspricht meiner Auffasung nach den veröffentlichen Regeln des Handwerks.
Ist diese Treppe vom Auftraggeber abzunehmen, bzw welche Nachwiese sind seitens des Herstellers zu führen, daß die Treppe dem Stand der Technik entspricht, bzw statisch ausreichend dimensioniert ist.
Welche Stellungswert haben die Regeln des HAndwerks ?

[khr]

Hallo Herr Schumann,

mit der Veröffentlichung des Buches "handerklicher Holztreppenbau" (Nähers dazu finden Sie auf meiner Seite unter dem Punkt "Treppen" beschrieben) wurde erstmals und bisher einzig der Holztreppenbau definiert und als Stand der Technik festgelegt.

Die im Buch angegebenen Mindestabmessungen wurden errechnet und durch Versuche bestätigt. Treppen, die am Tag der Abnahme dem Stand der Technik nicht entsprechen sind mangelhgaft, es sei denn, die Dicke von 40mm wurde explizit vertraglich vereinbart und Sie wurden vor der Auftragserteilung vom Treppenlieferanten darauf hingewiesen, dass diese 40 mm vom Normalen abweichen.

Gerade bei offenen Treppen besteht die Gefahr, daß im Laufe der Zeit die Stufen aufgrund der Durchbiegung infolge Belastung das Knarren anfangen. Dies trifft vor allem für die längsten Stufen, nämlich die in der Wendelung zu. Um dem vorzubeugen, wurde die Mindestdicke der Stufen für diesen Treppentyp auf 50mm festgelegt.

Eine Abnahme würde ich daher an Ihrer Stelle ablehnen.

Das Buch "handwerkliche Holztreppen" hat einen sehr hohen Stellenwert. Es definiert, wie gesagt, den Stand der Technik. Und Sie als Auftraggeber haben Anspruch darauf, daß Sie eine Leistung erhalten, die am Tag der Abnahme eben diesem Stand der Technik entspricht, und zwar mangelfrei.

Das Ganze bezieht sich auf handwerkliche Treppen, vom Tischler gefertigt.

Bei industriell gefertigten Treppen sieht es so aus, daß es Hersteller gibt, die einen Nachweis geführt haben, daß Konstruktionen trotz geringerer Abmessungen als im Regelwerk beschrieben "funktionieren". Die haben dann eine bauaufsichtliche Zulassung für diese Treppe.

[PeterK]

Sehr geehrter Herr Ries,

wo bekomme ich das Buch "Handwerklicher Holztreppenbau"? Haben Sie evtl. die ISBN-Nr. und Preis?

Vielen Dank

Peter Kordt

(Geändert von PeterK um 10:57 Uhr am April 10, 2002)

[khr]

Hallo Herr Kordt,

unter www.dhti.de können Sie unter "für Kunden" alles Wissenswerte nachlesen.

Zitat khr:"Die im Buch angegebenen Mindestabmessungen wurden errechnet und durch Versuche bestätigt. Treppen, die am Tag der Abnahme dem Stand der Technik nicht entsprechen sind mangelhgaft"

Daß Treppen, die diesen Vorschriften nicht entsprechen, mangelhaft sind, möchte ich entschieden widersprechen. Das Regelwerk definiert nach meiner Auffassung nur, daß Treppen, die entsprecht dem Regelwerk gefertigte wurden, nicht mangelhaft sind.

Den Umkehrschluß, daß alle anders gefertigten dann mangelhaft seien kann ich nicht folgen.

Dafür, daß auch dünnere Stufenmaße ausreichend sein können, spricht, daß das Regelwerk die Stufendicke von 50 mm für eine Treppenbreite bis 1,1 m festlegt. Die meisten Wohnhaustreppen sind aber nur 1 m breit.

Das Regelwerk macht keine Unterschiede zwischen den Holzarten. Es gibt aber bezüglich der Stabilität unterschiedliche Eigenschaften bei Hölzern.


(Geändert von Friedrich Bode um 8:01 Uhr am April 12, 2002)

[mthiess]

Hallo Herr Kordt,
wenn Sie die Länge und Breite der Stufen in der Wendelung nachmessen und hier einstellen, kann ich Ihnen über das E-Modul von Buche die rechnerische Durchbiegung mitteilen.

Ob die dann zulässig ist, können Sie selbst beurteilen.

[khr]

@ Friederich:

Eine Bauleistung hat gemäß VOB am Tag der Abnahme dem Stand der Technik zu entsprechen.

Der Stand der Technik für handwerkliche Treppen wird festgelegt durch das Buch: handwerkliche Holztreppen. Das Buch existiert seit ein paar Jahren und ist allgemein als Stand der Technik anerkannt.

Wenn eine Treppe nun von den hier beschriebenen Bauweisen abweicht, ist die Standsicherheit erstmal in Frage gestellt. Bewiesen ist, daß die Treppen gemäß Regelwerk standsicher sind.

Gelingt es einem Treppenhersteller zu belegen, das seine anders als im Regelwerk konstruierte Treppe die Forderungen der DIN 1055 erfüllt und dann noch dioe dsreifache Sicherheit hat, sich die Stufden weniger als Eldreihundertstel durchbiegen, und zwar gemessen an der längsten Stufe in der Wendelung, und die ist bei einer meterbreite Treppe mindestens 130 cm lang, dann ist dieser Treppenbauer auf der Sonnenseite des Lebens.

Ich denke aber, das kann der Tischler von nebenan nicht beweisen. Bleibt er den Beweis schuldig, ist die Treppe mangelhaft.

Das heißt ja nicht, dass das Teil irgendwann zusammen bricht. Es gibt Millionen von Treppen, die beweisen dass 4 cm Stufendicke für eine Treppe größtenteils funktionieren.

Aber wenn sie denn knarren, die Treppen ? Und wenn wir mal eine Fete feiern und alle gehen um 12 auf die Treppe, wie DIN 1055 sich das vorstellt ? dann möchte ich nicht darunter stehen.

Die VOB kann nicht für alle Bauleistungen als Vertragsgrundlage genommen werden, sondern muß für eine Leistung zwischen den Vertragspartnern vereinbart werden.

Das Regelwerk ist vielleicht Stand der Technik, aber es ist deshalb noch nicht allgemein anerkannte Regel der Technik. Nach meiner persönlichen Einschätzung wird ein beachtlicher Anteil der Treppen nicht nach diesen Regeln gebaut, also sind sie nicht allgemein anerkannt.

Im Vorwort zu dem Regelwerk steht:
Von Handwerkern geschaffene Holztreppen haben sich seit Jahrhunderten als standsicherer Verbindungsweg bewährt. Deshalb können handwerkliche Holztreppen aus Erfahrung beurteilt werden, ohne daß ein besonderer rechnerischer Standsicherheitsnachweis erstellt werden muß.

Wenn jetzt jede auch noch so geringe Abweichung von diesem Regelwerk zur Folge hätte, daß ein aufwendiger rechnerischer Nachweis für die Statik der Treppe erbracht werden müßte, würde dieses Vorwort widersinnig.

Noch einmal zur Klarstellung:
Ich empfehle jedem Treppenbauer dieses Regelwerk einzuhalten.
Aber auch: Abweichungen sind nicht zwangsläufig als Mangel anzusehen.

[khr]

hi hi,

dann wäre der Fenstereibaugrundsatz: "innen dichter als aussen" auch kein Stand der Technik, weil 90% der Fensterbauer diese Regel nicht einhalten.

mehr dazu später ... keine Zeit jetzt !

Da gibt es einen bedeutenden Unterschied:
Es gibt eine Energieeinsparverordnung mit Gesetzescharakter.
Es gibt keine Verordnung die Treppen das Knarren verbietet.

[khr]

Ja, aber:

die EnEV hat mit der Abdichtung von Fugen aber auch rein gar nichts an den Hacken, die beschäftigt sich mit der Dämmung. Abdichtung wird in der 4108 behandelt, auf die die EnEV zugegebenermassen zurück greift.

Es gibt eine Vorschrift, die das Knarren der Treppen verbietet, nämlich die:
ATV VOB/C DIN 18334 2000-12 3.14.4
Treppen müssen passgenau und formschlüssig aufgebaut sein.

Wenn sie passgenau iit, die Treppe, und formschlüssig, dann knarrt sie nicht. Und nur weil die Idioten des Normausschußes vergessen haben den Passus ... Treppen dürfen beim Begehen nicht knarren ... der alten 18334 aufzunehmen heißt das sicherlich nicht, dass Treppen seit letzten Weihnachten nun doch knarren dürfen. nee, nee !

Wenn einer eine Treppe baut, die vom Regelwerk abweicht, braucht er einen statischen Nachweis, den er auf Verlangen vorlegen muß.

Hat er den nicht, muß er unter Zugrundelegung der Forderungen der DIN 1052-Holzbau und der dort angegebenen Kennwerte für Holz einen rechnerischen Nachweis bringen, daß die holzabmessungen ausreichend sind. Dabei ist zu berücksichtigen, daß ein Sicherheitsfaktor von 3,0 auf die zulässige Beanspruchung aufzuschlagen ist.

Was meinst Du, was das für Stufendicken gibt ??

Ferner stellt sich das Problem, dass viele Befestigungsmittel und Schrauben, zum Bleistift die viel verwendete Spax, keine bauaufsichtlich Zulassung haben. Werden dann die vielleicht 10 cm dicke Stufen zur Befestigunmg drei einsame Spax 5*70 oder was immer gejagt, nutzt die ganze Rechnung mit Faktor 3 nix, und der Kollege ist schon wieder ´raus aus dem Geschäft.

Natürlich gibt es viele Treppen mit dünneren als 50 mm starken Stufen, die dann die bauaufsichtliche Zulassung des DIBT haben. Die aber hat der ortsansässige Schreiner nicht.

Wird die VOB nicht vertragswirksam vereinbart, so kommt ein Vertrag nach BGB zustande. Auch das BGB fordert, daß die Bauleistungen am Tag der Abnahme dem Stand der Technik entsprechen.

Da wir uns ja einig sind, daß das Regelwerk "Stand der Technik" ist, ist ja alles klar

PS: Ich liebe diese Diskussion.

Gegen die Formulierung, daß handwerkliche Holztreppen aus Erfahrung "gut" sind, haben sich die Metaller und die MAuer vehement gewehrt. Die Jungs müssen nämlich für jede Treppenkonstruktion eine Statik nachweisen, der Schreiner nicht.

Der Schreiner aber geht hin, und macht von Jahr zu Jahr die Stufen dünner, die Wangen schlanker, die durchgehenden Gewindestangen weichen den Spaxschrauben, die Rohdichte der verarbeiteten Hölzer sinkt, Stoßtritte werden nicht mehr aus Vollholz gemacht und die Stufen werden nicht mehr verkeilt, aber der Anspruch "dat hammer immer schon so gemacht, kumme Oppa seine Treppe sieht auch so aus und steht noch" bleibt.

Das kann´s doch auch nicht sein ?

Und die Prüfinstitute ? Wovon sollen die leben wenn nicht jährlich die Anforderungen steigen ?

Wo wäre das ift wenn die nicht selbst vehement dafür gesorgt hätten dass im Zuge der EnEV jeder Scheiß geprüft werden muß ? Die sind doch der beste Beweis, dass Fensterinstitute nicht gerade FÜR ihre Mitglieder arbeiten.

Andererseits: seit McDonald´s werden die Menschen schwerer, seit Babypille und anderen Östrogenen im Fleisch werden sie größer, warum also sollten Stufen nicht stärker werden müssen ?

ups, vielleicht habe ich schon ein Glas Wein zuviel auf ?

hicks.

[mthiess]

Na dann Prost.

[khr]

weng ruhsch, wie der Franzose sagt.

an Käse ...

Und da Mc Donald auf die Kaffeetassen aus Haftungsgründen: "Achtung heiß" drauf schreiben muß, müssen wir demnächst bestimmt oben an den Treppen über der letzten Stufe ein Schild aufhängen " Achtung Absturzgefahr"

[mthiess]

Machst Du das noch nicht???????? Griiiiiiiinssss